За словами колишнього командувача сухопутними силами США в Європі Бена Ходжеса, в історії НАТО вже був такий приклад – Німеччина. В інтерв’ю сайту “Сьогодні” генерал-лейтенант у відставці, колишній командувач сухопутними силами США в Європі Бен Ходжес розповів, чому НАТО потрібно збільшити присутність в Чорному морі, і як з військової точки зору Росія може використовувати “Північний потік-2”.
– Україна, нарешті, з новим парламентом і урядом. Серед перших заяв нового віце-прем’єра з європейської і євроатлантичної інтеграції Дмитра Кулеби щодо НАТО: “Ми не повинні стукати в закриті двері і благати “візьміть нас”. Ви не вважаєте, що це саме те, чого хоче почути Росія?
– Думаю, для України зараз найкращий підхід – це продовжувати західну інтеграцію. З військової точки зору – продовжуйте зусилля з досягнення стандартів НАТО, функціональної сумісності з НАТО, шукайте будь-яку можливість для спільних навчань з доставки українських офіцерів в штаб-квартиру НАТО. В України повинна бути репутація постачальника безпеки, а не споживача. І це не тільки поліпшить безпеку України. Це допомогло б наблизитися до загальної мережі союзників і партнерів, як це зробила Грузія, і так само, як це роблять Швеція і Фінляндія в Балтійському регіоні. Фактично, Україна вже є постачальником безпеки у багатьох відношеннях. Українські солдати є в Іраку і Афганістані, є важливою частиною мережі безпеки в Чорноморському регіоні. Так що ви на правильному шляху.
Росія обміняла українських полонених і незаконно утримуваних осіб. Але відповідно до рішення Міжнародного трибуналу, Росія повинна ще віддати три наших кораблі. Які санкції за це передбачені?
– Спочатку дозвольте мені сказати, як я щасливий, що українці, серед яких не тільки моряки, повернулися додому. Я знаю, як щасливі їх сім’ї і український народ. Але, як і раніше, ще багато інших українців утримуються і знаходяться під вартою. І, як ви сказали, три військових судна все ще незаконно утримуються Російською Федерацією. Це просто ще одне нагадування всім, з ким ми маємо справу. Кремль продовжує нехтувати міжнародним правом і незаконно претендувати на суверенітет вод і економічну винятковість по всьому Криму. Ніхто в світі не визнає це. Є рішення Міжнародного трибуналу, згідно з яким Росія повинна повернути моряків і кораблі України. Моряків звільнили, кораблі – ні. Ось чому ми повинні говорити з Росією. Але це можна зробити тільки з позиції сили. Вони не будуть слідувати міжнародному праву і слухати, поки їх не змусять, поки вони не побачать силу. Я особисто вважаю, що ми повинні зберегти санкції. Росія повинна заплатити морську ціну за те, що, я розглядаю (агресію Росії в Чорному морі в листопаді минулого року – Авт.), як акт піратства.
– Отже які санкції передбачені за невиконання рішення Міжнародного трибуналу? Блокування проходу російських суден через протоки, заборона на дозаправку…
– Так, свобода судноплавства повинна бути забезпечена, і Росія порушила це. Точно так же, як і міст через Керченську протоку. Це абсолютне порушення міжнародного права, як і угоди між Росією і Україною (про спільне використання Азовського моря і Керченської протоки від 2003 року – Авт.).
– Ризик повномасштабної війни з Росією зберігається? Якщо так, то на яких напрямках?
– Ну, по-перше, дуже важливо, що мирне врегулювання і припинення бойових дій український уряд зробив пріоритетом. Наразі війна триває і майже щотижня українських солдатів на Донбасі вбивають. Але, повномасштабні атаки і просування росіян уперед, щоб захопити більше українських територій, або атаки з боку України, щоб повернути Донбас, зараз малоймовірні. Я думаю, це тому, що Кремль дуже задоволений тим, чого добився. У них є Крим, і, схоже, світове співтовариство, з цим нічого не робить. Росія продовжує дестабілізувати Донбас, створюючи ситуацію, яка дуже ускладнює інтеграцію України із Заходом, підриваючи український уряд, що не обходиться Росії дуже дорого. Вони не дозволяють ОБСЄ виконувати свою роботу – це факт, про який ми повинні постійно говорити. Організація з безпеки і співробітництва в Європі не може проводити повноцінний моніторинг, який вони повинні робити, тому межа між Росією і Донбасом широко відкрита.
– Так само, як Росія заблокувала ініціативу з розширення місії ОБСЄ на Азовське море.
– Саме так. Я думаю, що це ще один показник того, з ким ми маємо справу. Я чув, як президент Зеленський висловився за миротворців на кордоні між Росією і Україною. Ось чому США, НАТО і ЄС повинні підтримувати Україну і дати зрозуміти Росії, що санкції залишаться в силі, що ми продовжуємо навчання (українських військових – Авт.) і шукаємо більше способів інтегрувати наші (військові – Авт.) мережі.
– У попередньому інтерв’ю ви говорили, що НАТО необхідно створити зону безпеки з використанням морських і наземних систем, щоб російський флот не заблокував Одесу. Яке ваше бачення?
– Росія намагається створити нову “залізну завісу”, яка проходить по Чорному морю, з Румунією, Туреччиною, Болгарією з одного боку і Грузією, Молдовою і Україною з іншого. Щоб застосовувати силу проти країн, що не входять в НАТО. Альянсу необхідно нарощувати свої сили в Чорноморському регіоні, щоб мати більше можливостей для забезпечення свободи судноплавства, забезпечення захисту НАТО, а також для того, щоб стримувати Росію від агресивних дій проти наших партнерів. Тому я стурбований тим, що вони намагаються робити навколо Одеси. Адже те, що Росія робить в Криму, може поширитися і на Одесу.
Коли ми оголошуємо місця для проведення наших навчань, вони просто закривають їх. Це форма тимчасової блокади Одеси. Це не випадковість. Тому Румунія і наші союзники так стурбовані. У міру того, як Україна продовжує модернізуватися, продовжує свою програму оборонних реформ, вам слід подумати і про безпілотні системи. Як дрони, тільки у воді. Є як надводні, так і підводні безпілотники, які допоможуть з розвідкою, а також зможуть відстежувати підводні човни і кораблі. Є багато речей, які ви можете зробити, і вони не будуть вам коштувати дуже дорого. Особливо це стосується обміну розвідданими з Румунією, Грузією та США.
– Азовське море де-факто заблоковане. У листопаді минулого року ми бачили, як Росія захищає свою критичну інфраструктуру. Я маю на увазі так званий Кримський міст. Чи не думаєте Ви, що така ж історія може повторитися з “Турецьким потоком” і “Північним потоком-2”?
– Безумовно, це можливий сценарій. Я брав участь в дискусіях, де розглядався сценарій блокування Росією Клайпеди (один з найбільших портів Балтійського моря – Авт.) у Литві через загрозу трубопроводу “Північний потік”. Тому я абсолютно впевнений, що всі розумні стратегічні мислителі всерйоз розглядають ці сценарії, і ми повинні бути до них готові. І я не виключаю, що Росія може спробувати це зробити.
– І це ще одна загроза і виклик для НАТО.
– Звичайно. Ось чому так важливо бути гранично чіткими в сигналах Кремлю, що ми готові і присутні в Чорноморському регіоні. І ми повинні працювати разом. Жодна нація не зможе зробити це сама. Тільки Альянс плюс партнери, маючи загальну мережу, розвідку та узгоджені дії в регіоні Чорного моря.
– Крах Договору про РСМД. Чи означає це нову світову гонку озброєнь?
– Звичайно, конкуренція є. Росія почала порушувати Договір про РСМД ще шість років тому. Всі про це знали, але ніхто про це не думав. Найменше я б хотів бачити крах ДРСМД і СНО (три договори між РФ і США про скорочення стратегічних наступальних озброєнь – Авт.). Але Китай, Іран та Індія не є частиною цих договорів. Тому, щоб дійсно вести контроль над озброєннями, потрібно розширити Договір і визначити коло учасників. Китайці продовжують розробляти системи, і ми повинні бути в змозі протистояти цьому. Також у нас повинна бути концепція контролю над озброєннями з Росією. Повинна бути прозорість і суворе дотримання зобов’язань. В іншому випадку у мене нуль довіри до того, що вони припинять робити те, що роблять зараз. Ось чому президент Рональд Рейган завжди говорив: “Довіряй, але перевіряй”.
– Як ви оцінюєте шанси на укладення тристороннього договору між США, Росією і Китаєм?
– Ну, Китай вже сказав, що вони не зацікавлені в цьому. Зараз нам потрібно переконатися, що у нас є можливості цьому протистояти. Але, знову ж таки, саме тому союзники тут так важливі. Я маю на увазі, що нам потрібні союзники, які також мають можливості і доступ до всього Тихого океану і Європи.
– Чи вважаєте ви, що Грузія може вступити в НАТО без окупованих територій?
– Для цього є прецедент – Німеччина. Коли Західна Німеччина вступила в НАТО в 1955 році, Східна Німеччина все ще була окупована “радами”. Колишній генсек НАТО Расмуссен минулого тижня заявив, що Грузія може стати членом Альянсу без окупованих територій. І він має рацію. деякі країни не захочуть відкрити двері для Грузії. Але, я думаю, що Грузія повинна бути в НАТО прямо зараз. Вони зробили все, що потрібно, щоб довести це, і Росія не може застосовувати до свого вето до того, що хочуть робити суверенні країни. І я думаю, що спосіб це зробити, є. Ми 40 років чекали возз’єднання Німеччини. Ми були віддані суверенітету німців так само, як ми віддані суверенітету України.
– Якщо Грузія стане членом НАТО без окупованих територій, це буде прецедентом і для України.
– Знову ж таки, Росія не повинна застосовувати вето до того, що роблять інші народи. Росія повинна поважати вибір інших країн і Заходу. Чому кожна країна, яка була частиною Радянського Союзу або Варшавського договору, повинна питати Росію, що робити? Ці країни знають, як це бути під російським домінуванням і окупацією. Тому вони хочуть бути членами ЄС і НАТО.
– Голова парламентського комітету у закордонних справах заявив, що потрібно дозріти до дискусії про виведення американських інструкторів з території України в обмін на виведення російських нерегулярних військових формувань з окупованих територій. Думаєте, це допоможе зупинити війну?
– Перш за все, потрібно сказати, ми тут на запрошення. Ми не вторгалися. Тому, це не рівнозначні речі. По-друге, знову-таки, ми в Україні на запрошення. Якщо український уряд скаже: “Дякуємо, зараз у нас все добре” … Це ми, канадці, британці, поляки, литовці – всі зараз допомагають українцям. Я також хочу відзначити, що ми багато чому навчилися в українських солдатів. Я маю на увазі, що в мене ніколи не стріляли росіяни. Я ніколи не був під російським вогнем. Від українських солдатів ми багато дізналися про те, як діяти, як вижити в цьому середовищі, коли працюють російські електронні засоби ведення війни, російські дрони, російська артилерія, російські гібридні методи. Ми багато чому навчилися і дуже поважаємо українських солдатів, які зупинили росіян.
І уявлення деяких про те, що тут немає російських солдатів, а є якісь сепаратисти або “нерегулярні військові формування”, це все казки. Всім відомо, що кожен офіцер, командир батальйону тощо. – всі вони російські офіцери, з необмеженими поповнюваними запасами (військової техніки і боєприпасів – Авт.), які йдуть через неконтрольовану ділянку кордону. Донбас є полігоном для російських збройних сил. Україна зупинила їх.
– Ми на порозі ювілейного саміту НАТО. Альянс відзначає 70-річчя свого заснування. Перед якими проблемами і викликами стоїть зараз Альянс? Чи є Росія загрозою для НАТО?
– Метою номер один для НАТО завжди має бути підтримка згуртованості Альянсу. Коли у вас є 29 згуртованих країн, а скоро їх буде 30 (Північна Македонія стане 30-м членом НАТО – Авт.), Кремль не зможе нічого зробити. І вони знають про це. Ось чому вони роблять все можливе, щоб викликати розбіжності всередині НАТО. Тому підтримка і забезпечення згуртованості дуже важлива. У мене є надія, що американський президент допоможе цьому, а не буде лише постійно критикувати. Я також вважаю, що НАТО необхідно активізувати свої зусилля в Чорноморському регіоні так само, як в Балтійському. Нарешті, я думаю, що настав час для нової дискусії про те, що насправді означає 2% (рівень обов’язкових витрат країн-членів НАТО на оборонку – Авт.)?
– Тобто, Ви маєте на увазі не стільки гроші, скільки загальний внесок країн-членів НАТО?
– Внесок 2% – це важливий захід, але не єдиний. Німеччина робить багато речей, які важливі для Альянсу. І це не обов’язково тільки 2%. Це і транспортна логістика всередині НАТО, мережі і доступ … Звичайно, Німеччина повинна робити набагато більше. Але я думаю, що НАТО має використовувати інший складніший підхід до визначення того, що насправді означають 2% ВВП (витрат на оборонку – Авт.).