Первое – Президент подписал указ о выполнении Годовой национальной
программы (это своеобразный заменитель ПДЧ, который должен приблизить нас к
членству в НАТО). Второе – откровенно агрессивное письмо российского лидера
Дмитрия Медведева своему украинскому коллеге. Третье тоже касается Украины:
российский президент хочет, чтобы российские депутаты предоставили ему
единоличное право командовать военными операциями в случае нападения на
вооруженные силы РФ за рубежом. Украина имеет «счастье» временно удерживать на
своей территории Черноморской флот России. Не были ли медведевские поправки
предупреждением Киеву? Когда наконец Россия смирится, что только украинцам
решать – вступать или не вступать в НАТО? Обращалась ли Украина за помощью в
Альянс, получив гневное письмо от Медведева? В конце концов, попытается ли
Россия спровоцировать конфликт в России, вокруг Черноморского флота?
Обо всем этом в интервью «Главреда» с Вадимом Пристайко, заместителем
директора Департамента НАТО Министерства иностранных дел Украины
Письмо российского президента Виктору Ющенко стало главной темой на этой
неделе. Реагировали ли как-то на это послание наши партнеры из НАТО? Обращались
ли они за консультациями в наше Представительство в Брюсселе?
Нет, никто не контактировал на этот счет с нашим Представительством при
НАТО. Мы тоже по этому поводу не обращались. Во-первых, мы не хотим раздувать
истерию. А во-вторых, нам не нравится форма, в которой было подано обращение
российского президента. Письмо потому и называется письмом, что оно
отправляется персонально адресату. Обнародуют же заявления. Что нам делать?
Ходить к нашим партнерам с этим письмом и спрашивать: «Нравится оно вам или
нет?» Мы не хотим опускаться до такого уровня. Хотя мне известна реакция
вице-спикера Европейского парламента, который сказал, что в Европе четко
улавливают имперский тон.
В последнее время у России с НАТО наметился период потепления – особенно с
приходом нового генсека Расмуссена. Недавно постпред России при Альянсе Рогозин
даже заявил о перелистывании темной страницы в отношениях с НАТО. Российские
СМИ обращают внимание на то, что у России с НАТО возобновляется военное
сотрудничество – после длительной паузы, спровоцированной войной в Грузии.
Может ли потепление в отношениях НАТО и России повлиять на отношение Кремля к
украинскому вступлению в Альянс?
Я согласен, что это сотрудничество улучшается. Хотя не согласен, что это
улучшение началось с приходом Расмуссена. Еще в Страсбурге и Келе (юбилейный
саммит НАТО состоялся 3-4 апреля. – Ред.) было принято соответствующее решение.
Вы также можете вспомнить, что во время встречи представителей ОБСЕ было
проведено неформальное заседание Совета России-НАТО на уровне министров
иностранных дел. То есть это сотрудничество возобновилось раньше, но с приходом
Расмуссена оно получило новый толчок. Не так давно состоялась очень теплая
встреча Рогозина с Расмуссеном. Это объективная реальность, никуда не денешься
от того, что НАТО возобновляет сотрудничество с Россией. Все понимают, что РФ –
большой игрок в сфере политики и безопасности; все также понимают, что лучше
плохой мир, чем хорошая война. По моему личному мнению, России стоило бы в этой
ситуации быть более рассудительной и не тыкать в глаза НАТО: вот видите, вы
снова пошли нам навстречу. При этом, напомню, никто не забыл того, что
произошло в Грузии в прошлом году.
Что касается отношения России к евроатлантической интеграции Украины.
Знаете, эксперты широко обсуждают такое мнение: наша страна станет разменной
монетой в отношениях России и Запада. Мол, этой ценой может стать ядерная
программа в Иране – могла бы Россия заставить Тегеран от этой программы
отказаться? Или же сможет ли Москва помочь улучшить ситуацию с Северной Кореей?
Могут быть и другие конфликты. Действительно, Россия нужна Западу. Но так же
Запад нужен и России – хотя, возможно, в Москве не все это понимают. Станет ли
Украина предметом торгов? Я не согласен с этим.
У Украины самой хватает недостатков – и виновато в этом само государство, а
не Россия или Запад. Да, была поздно одобрена Годовая национальная программа
относительно нашей интеграции в НАТО. И в этом виновата сама Украина. Если Transparency International говорит, что уровень коррупции в нашей стране
зашкаливает, то это реальность – и при чем тут Россия? И кризис по нас ударил
сильнее других, хотя у нас нет фондовых рынков, и мы не должны были бы так
сильно пострадать. А еще можно сказать о наивысшем уровне заболеваемости СПИДом
в Украине. При чем тут Россия? В этом мы сами виноваты.
Я не думаю, что нас кто-то кому-то продает.
Но меня все же интересует, когда Россия сможет более благосклонно
относиться к нашей интеграции в НАТО. Ведь еще в 2002 году, когда Киев только
заявил о своем желании вступить в Альянс, министр иностранных дел России Игорь
Иванов заявлял: вступление в НАТО – это суверенное право Украины. Именно тогда
были очень теплые отношения РФ с Альянсом.
Я бы сказал, что эти вопросы не столько зависят друг от друга, сколько
происходят от одного корня. В России в настоящий момент популярно говорить, как
страна встает на ноги. На этом фоне российские бомбардировщики показательно
летают к границам Британии, на Аляску. Российский ракетный крейсер прибывает к
берегам Венесуэлы: президента Уго Чавеса приглашают на этот корабль, проводятся
совместные военные учения… Россия продолжает демонстративно играть мышцами…
Из этого же корня и другая ветвь – ужесточение риторики в сторону Украины. Еще
одна ветвь – построение отношений России с НАТО на другом уровне. Или еще одна
ветвь – это попытка построения общеевропейской безопасности, которая фактически
отвергает блоки, такие как НАТО. Можно еще вспомнить о создании сил быстрого
реагирования в рамках ОДКБ (своеобразное Анти-НАТО во главе с Россией. – Ред.),
а это прямая аналогия с силами быстрого реагирования НАТО, которые тоже только
создаются.
Поэтому даже если Россия улучшит отношения с Западом, это не гарантия того,
что она изменит свое отношение ко вступлению Украины в НАТО?
Мы наблюдали ухудшение этой позиции какое-то время. Действительно, и
президент Путин в свое время, и новое руководство России, и российские министры
когда-то говорили, что вступление Украины в НАТО – это ее суверенное право. Так
и должно быть, поскольку это в самом деле право нации – обороняться
самостоятельно или в рамках коллективных сил. И тут нечего придумывать. Сейчас
от российского руководства вы такого не услышите. Даже в этом письме Медведева
написано, что несмотря на нежелание народа и нежелание России вы продвигаетесь
в НАТО. Но, извините, одно дело нежелание украинского народа – хотя некоторые
страны и в этом случае не спрашивают у своего народа, какую модель безопасности
выбрать. Российское ведь руководство не спрашивало у своего народа, можно ли
входить к ОДКБ. Вот если бы российское руководство вынесло этот вопрос тоже на
референдум, то имело бы моральное право указывать и другим. А так получается: я
сам не сделал, но вам приказываю. И не выдерживает вообще критики реплика о
нежелании России, чтобы Украина вступала в НАТО. Простите, мы ведь не говорим о
том, что вступление России в ОДКБ тоже может нарушать позиции Договора о дружбе
и партнерстве, потому что ОДКБ приглашало в статусе наблюдателя Иран. Я не
знаю, можно ли считать эту организацию миролюбивой, если туда приглашают
страны, которые разрабатывают ядерное оружие. Особенно сложно это воспринимать
Украине, которая от ядерного оружия отказалась.
Российское руководство надеется, что новый генсек НАТО посетит Москву до
конца нынешнего года. Есть ли какие-то планы относительно встречи Расмуссена с
представителями Украины? Ожидается ли, что он посетит Киев?
Мы должны сначала провести первые консультации с ним. МИД Украины, без
сомнения, работает над тем, чтобы провести такие двусторонние встречи. Где
состоится такая встреча – в Киеве или в Брюсселе – трудно сказать. Одна из
ближайших возможностей – в Киеве будет проведена встреча Ассоциации атлантических
советов – это собрание неправительственных организаций, которые поддерживают
деятельность НАТО. У нас должно состояться заседание в октябре. Это может быть
одной из возможностей для визита генсека Расмуссена.
Не есть ощущение, что отношения России и НАТО в настоящий момент
развиваются более динамично, чем отношения Украины с Альянсом?
Они всегда больше развивались. Потому что у нас даже рабочих групп в три
раза меньше, чем у россиян. В десять раз меньше средств мы получаем и по
научным программам. Вы знаете, что формат сотрудничества России с НАТО выше,
чем у Украины с Альянсом. В российском случае за столом заседают 29 стран
(фактически все равны), а в украинском – 28 и плюс 1, то есть НАТО плюс
Украина. С Россией другой уровень общения – это ядерное государство, член
Совета Безопасности ООН. Россия действительно достигла большего в отношениях с
НАТО, но я бы не говорил, что мы в этом случае конкурируем с Москвой, мы не
пытаемся сделать больше, чем наш сосед. Дай Бог сделать то, что мы можем и
стремимся сделать. У нас есть достаточно программ, по которым мы можем
сотрудничать с НАТО.
Можно сказать, что отношения Украины и НАТО заморозились после
Бухарестского саммита, на котором Украине отказали в ПДЧ?
Посмотрите, в 2006 году Брюссель посетил Виктор Янукович. Он тогда заявил,
что Украина не готова присоединиться к НАТО. Но при этом он отметил, что Киев
будет продолжать деятельность на трех направлениях – миротворческая
деятельность, практическое сотрудничество и информационная работа в Украине по
улучшению имиджа НАТО. Эту работу в Украине никто не прекращал. Мы остаемся
единственной страной, которая не является членом НАТО, но принимает участие во
всех миротворческих операциях. Украина хотя и малой численностью, но
представлена даже в миротворческой миссии в Афганистане. Мы сейчас стараемся
улучшить сотрудничество по борьбе с пиратством. Мы даже думаем о том, как
использовать возможности НАТО для обеспечения безопасности во время Евро-2012,
который будет проходить в Украине и Польше. Все это практическая деятельность.
Возможно, общество просто не знает, что отношения Украины и НАТО достаточно
активны, но такое сотрудничество действительно растет. Да, мы вступили в
систему обмена данными по использованию самолетов и воздушных судов. То есть
если террористы захватывают воздушное судно, то страны могут оперативно
обмениваться всеми данными. Эти непосредственные отношения нарастают ежедневно.
Диалог по поводу вступления действительно несколько заморожен. Но это другие
дела.
В Годовой национальной программе идет речь о необходимости проведения
информационной работы по улучшению имиджа НАТО. Но у МИД недостает средств даже
на связь, откуда возьмутся деньги на какую-то другую деятельность?
Средств действительно не хватает. Хотелось бы быть оптимистом и ответить:
все в порядке, пока не хватает, но мы найдем. Ситуация очень сложная. Мы,
например, хотели переиздать учебник для студентов высших учебных заведений, в
котором рассказывается о направлениях нашего сотрудничества с НАТО, вообще в
сфере безопасности. Но мы не можем этого сделать. У нас нет денег. В прошлом
году только МИД использовало для информационной работы 5 млн. гривен. В прошлом
году 28 мая была принята государственная программа, которая предусматривала на
четыре года более 10 миллионов гривен ежегодно для проведения информационной
работы. Этих денег тоже нет. Но мы понимаем, что государству сейчас туго,
меньше средств – есть более приоритетные направления, на которые направляются
деньги. Мы это принимаем: если нужно в настоящий момент пенсии выдавать –
значит, нужно выдавать пенсии… А мы будем делать то, что можем делать в
нынешних условиях, без привлечения средств. Например, участие наших
представителей в научных дебатах и дискуссиях.
Правительство должно до 7 сентября разработать план мероприятий во
исполнение Годовой национальной программы. Успеет ли, если учесть, что сам ГНП
был одобрен с опозданием?
Могу объяснить, почему ГНП разрабатывался так долго. Несмотря на то, что
ГНП является собственностью Украины, мы сами его готовили, мы все же использовали
опыт НАТО, рекомендации Альянса. Учтите, что в подготовке достаточно объемного
документа приняли участие 50 министерств и ведомств. Координация работы,
согласование всех вопросов и отняли время. Случалось, что НАТО нам в чем-то
помогал, рассказывая об опыте в реформировании той или иной страны. Это опять
же приходилось переводить с украинского на английский, потом с английского на
украинский. Не забывайте, что нет ни одного документа, который бы четко
описывал, что такое ГНП.
Но план мероприятий мы успеем подготовить за месяц?
План мероприятий проще подписать. Потому что именно мы его разрабатываем.
Просто каждое ведомство должно сказать, что оно может сделать для реализации
того или иного положения в ГНП. Я думаю, за месяц справимся.
А не помешает то, что август – традиционная отпускная пора, поэтому многие
государственные служащие, имеющие отношение к подготовке документа, будут в
отпусках?
Есть проблема. Но насколько я знаю, Кабинет Министров, даже не ожидая
подписания указа Президентом, готовил план мероприятий. Я согласен, что времени
мало, но, думаю, успеем.
Почему ГНП будет выполняться с января по январь, а не с сентября по
сентябрь, как это предполагалось и как принято в НАТО?
На самом деле ГНП в рамках ПДЧ выполняется с сентября по сентябрь. Но нам
никто официально не говорил, что наше ГНП проходит именно в рамках ПДЧ – хотя
другого и не существует. Поэтому можно выполнять его с января по январь. Почему
не выполняется с сентября? Потому что планировали подготовить ГНП еще к апрелю.
Чтобы не ожидать сентября, мы хотели сразу начать работу. Теперь все так
совпало по времени, что можно было бы начать выполнять с сентября. С другой
стороны, у нас есть традиция – финансовый год начинается с января. Люди
привыкли, что к концу года нужно отчитываться, а затем начинается новый цикл
работы. Кроме того, министры иностранных дел стран НАТО и Украины приняли
решение дать оценку выполняемой Украиной работе в декабре.
То есть у НАТО не было по этому поводу претензий?
Нет. Им самим удобно, поскольку министры иностранных дел стран НАТО
встречаются сами в декабре и им будет удобно дать оценку работе Украине за
последний год.
Ранее МИД Украины проводил консультации с российскими дипломатами по поводу
евроатлантической интеграции? Все-таки это удачная идея, чтобы снять напряжение
в отношениях по поводу НАТО…
Они проводились трижды. В двух из них я тоже принимал участие. Последние
консультации мы намеревались провести перед Бухарестским саммитом НАТО (апрель
прошлого года). Наша идея была следующая: еще раз объяснить России простую
истину, что наша интеграция в НАТО не является угрозой России. К сожалению,
перед саммитом нам не удалось встретиться. Но решение НАТО в Бухаресте о том,
что Украина в будущем станет членом Альянса так оскорбило российских
дипломатов, что больше речь о подобных консультациях не заходила. Хотя мы такие
консультации хотели бы проводить. Вопрос только во времени.
В ГНП есть такое предложение: «Украина не исключает в случае необходимости
возможность обращения к другим государствам и международным организациям за
получением военной помощи». Какая необходимость имеется в виду? Видят ли в
Киеве какие-то военные угрозы?
Военная помощь может понадобится в разных случаях. Например, наш корабль
попал в перестрелку с пиратами. Мы можем обратиться за помощью к Италии,
военный корабль которой может находиться как раз в зоне инцидента. Это военная
помощь? Да. Поэтому в этом положении нет ничего сенсационного. Если же пытаться
в нем найти какую-то сенсацию, то может выглядеть так, якобы мы ощущаем именно
военную опасность. Хотя, с другой стороны, президент России Дмитрий Медведев
обратился к своему парламенту с просьбой разрешить ему самостоятельно давать
команды по защите подразделений вооруженных сил России, находящихся за рубежом.
Много ли у России подразделений за рубежом? Некоторые из них расположены в
Украине. Если завтра десять алкоголиков-провокаторов нападают на КПП
подразделения морской пехоты российского Черноморского флота, это будет
трактоваться как нападение или нет? Нападение. Это позволит Медведеву
самостоятельно без парламента задействовать использование вооруженных сил?
Теоретически да. Это может походить на паранойю, но теоретическая возможность
существует.
МИД Украины обеспокоен по поводу поправок Медведева к закону «Об обороне»?
Мы всегда считали, что использование вооруженных сил, особенно
государствами, которые владеют ядерным оружием, должно быть обдуманным, должна
быть система checks and balances (система сдерживания и противовесов. – Ред.). То есть задействование
вооруженных сил должно происходить с разрешения парламента. Так, например,
происходит в Украине. Даже приглашения военных сил других государств для
простых учений, решение о направлении миротворческого контингента принимаются
Президентом, но эти решения должны быть еще одобрены парламентом. Почему сейчас
Украина не проводит военных учений? Потому что наш парламент в силу разных
причин не дал разрешения. Это неприятно, но тут речь идет именно о тех балансах,
о которых я говорю. Подобные решения принимаются главой государства, но
утверждаются парламентом.
А как думаете, НАТО оказало бы Украине военную поддержку в случае
необходимости, несмотря на то, что Украина не является членом Альянса?
В наших документах – в том числе в Хартии об особом партнерстве, в
приложениях к Хартии, которые сейчас будут подписаны, – написано, что в случае,
если Украина чувствует опасность в отношении себя, она может консультироваться
с НАТО. А консультации предполагают, что если опасность существует и она
реальна, то такая помощь может поступить. Так же базовые положения ООН
позволяют подобные обращения к отдельным государствам. Если Украина будет
чувствовать угрозу, то она может обратиться за помощью к любой стране –
Молдове, Беларуси, России. Так же другие страны могут обращаться за помощью и к
Украине.
Можно сказать, что в настоящий момент Украина не видит военной угрозы со
стороны России?
Существует так называемое военное планирование. Если военные ожидают
нападения с Марса, то они готовят вооруженные силы для возможной атаки сверху.
Если это нападение от другой страны, то армия должна понимать, откуда может
приближаться угроза. Мы все-таки надеемся, что со стороны России такой угрозы
нет. Но нужно быть совсем наивными и не предполагать вовсе угроз с любого
другого направления, тогда нужно просто сократить армию. Или же мы приходим к
мысли, что теоретически угроза остается. Хоть она в настоящий момент не
реальна, но армия нужна на тот момент, если такая угроза, не дай Бог, все-таки
возникнет. Сергей Солодкий, «Главред», 14.08.09 // 18:27
Сергей Солодкий, «Главред»
За последние дни произошло несколько ключевых событий во внешней политике Украины.
Первое – Президент подписал указ о выполнении Годовой национальной
программы (это своеобразный заменитель ПДЧ, который должен приблизить нас к
членству в НАТО). Второе – откровенно агрессивное письмо российского лидера
Дмитрия Медведева своему украинскому коллеге. Третье тоже касается Украины:
российский президент хочет, чтобы российские депутаты предоставили ему
единоличное право командовать военными операциями в случае нападения на
вооруженные силы РФ за рубежом. Украина имеет «счастье» временно удерживать на
своей территории Черноморской флот России. Не были ли медведевские поправки
предупреждением Киеву? Когда наконец Россия смирится, что только украинцам
решать – вступать или не вступать в НАТО? Обращалась ли Украина за помощью в
Альянс, получив гневное письмо от Медведева? В конце концов, попытается ли
Россия спровоцировать конфликт в России, вокруг Черноморского флота?
Обо всем этом в интервью «Главреда» с Вадимом Пристайко, заместителем
директора Департамента НАТО Министерства иностранных дел Украины
Письмо российского президента Виктору Ющенко стало главной темой на этой
неделе. Реагировали ли как-то на это послание наши партнеры из НАТО? Обращались
ли они за консультациями в наше Представительство в Брюсселе?
Нет, никто не контактировал на этот счет с нашим Представительством при
НАТО. Мы тоже по этому поводу не обращались. Во-первых, мы не хотим раздувать
истерию. А во-вторых, нам не нравится форма, в которой было подано обращение
российского президента. Письмо потому и называется письмом, что оно
отправляется персонально адресату. Обнародуют же заявления. Что нам делать?
Ходить к нашим партнерам с этим письмом и спрашивать: «Нравится оно вам или
нет?» Мы не хотим опускаться до такого уровня. Хотя мне известна реакция
вице-спикера Европейского парламента, который сказал, что в Европе четко
улавливают имперский тон.
В последнее время у России с НАТО наметился период потепления – особенно с
приходом нового генсека Расмуссена. Недавно постпред России при Альянсе Рогозин
даже заявил о перелистывании темной страницы в отношениях с НАТО. Российские
СМИ обращают внимание на то, что у России с НАТО возобновляется военное
сотрудничество – после длительной паузы, спровоцированной войной в Грузии.
Может ли потепление в отношениях НАТО и России повлиять на отношение Кремля к
украинскому вступлению в Альянс?
Я согласен, что это сотрудничество улучшается. Хотя не согласен, что это
улучшение началось с приходом Расмуссена. Еще в Страсбурге и Келе (юбилейный
саммит НАТО состоялся 3-4 апреля. – Ред.) было принято соответствующее решение.
Вы также можете вспомнить, что во время встречи представителей ОБСЕ было
проведено неформальное заседание Совета России-НАТО на уровне министров
иностранных дел. То есть это сотрудничество возобновилось раньше, но с приходом
Расмуссена оно получило новый толчок. Не так давно состоялась очень теплая
встреча Рогозина с Расмуссеном. Это объективная реальность, никуда не денешься
от того, что НАТО возобновляет сотрудничество с Россией. Все понимают, что РФ –
большой игрок в сфере политики и безопасности; все также понимают, что лучше
плохой мир, чем хорошая война. По моему личному мнению, России стоило бы в этой
ситуации быть более рассудительной и не тыкать в глаза НАТО: вот видите, вы
снова пошли нам навстречу. При этом, напомню, никто не забыл того, что
произошло в Грузии в прошлом году.
Что касается отношения России к евроатлантической интеграции Украины.
Знаете, эксперты широко обсуждают такое мнение: наша страна станет разменной
монетой в отношениях России и Запада. Мол, этой ценой может стать ядерная
программа в Иране – могла бы Россия заставить Тегеран от этой программы
отказаться? Или же сможет ли Москва помочь улучшить ситуацию с Северной Кореей?
Могут быть и другие конфликты. Действительно, Россия нужна Западу. Но так же
Запад нужен и России – хотя, возможно, в Москве не все это понимают. Станет ли
Украина предметом торгов? Я не согласен с этим.
У Украины самой хватает недостатков – и виновато в этом само государство, а
не Россия или Запад. Да, была поздно одобрена Годовая национальная программа
относительно нашей интеграции в НАТО. И в этом виновата сама Украина. Если Transparency International говорит, что уровень коррупции в нашей стране
зашкаливает, то это реальность – и при чем тут Россия? И кризис по нас ударил
сильнее других, хотя у нас нет фондовых рынков, и мы не должны были бы так
сильно пострадать. А еще можно сказать о наивысшем уровне заболеваемости СПИДом
в Украине. При чем тут Россия? В этом мы сами виноваты.
Я не думаю, что нас кто-то кому-то продает.
Но меня все же интересует, когда Россия сможет более благосклонно
относиться к нашей интеграции в НАТО. Ведь еще в 2002 году, когда Киев только
заявил о своем желании вступить в Альянс, министр иностранных дел России Игорь
Иванов заявлял: вступление в НАТО – это суверенное право Украины. Именно тогда
были очень теплые отношения РФ с Альянсом.
Я бы сказал, что эти вопросы не столько зависят друг от друга, сколько
происходят от одного корня. В России в настоящий момент популярно говорить, как
страна встает на ноги. На этом фоне российские бомбардировщики показательно
летают к границам Британии, на Аляску. Российский ракетный крейсер прибывает к
берегам Венесуэлы: президента Уго Чавеса приглашают на этот корабль, проводятся
совместные военные учения… Россия продолжает демонстративно играть мышцами…
Из этого же корня и другая ветвь – ужесточение риторики в сторону Украины. Еще
одна ветвь – построение отношений России с НАТО на другом уровне. Или еще одна
ветвь – это попытка построения общеевропейской безопасности, которая фактически
отвергает блоки, такие как НАТО. Можно еще вспомнить о создании сил быстрого
реагирования в рамках ОДКБ (своеобразное Анти-НАТО во главе с Россией. – Ред.),
а это прямая аналогия с силами быстрого реагирования НАТО, которые тоже только
создаются.
Поэтому даже если Россия улучшит отношения с Западом, это не гарантия того,
что она изменит свое отношение ко вступлению Украины в НАТО?
Мы наблюдали ухудшение этой позиции какое-то время. Действительно, и
президент Путин в свое время, и новое руководство России, и российские министры
когда-то говорили, что вступление Украины в НАТО – это ее суверенное право. Так
и должно быть, поскольку это в самом деле право нации – обороняться
самостоятельно или в рамках коллективных сил. И тут нечего придумывать. Сейчас
от российского руководства вы такого не услышите. Даже в этом письме Медведева
написано, что несмотря на нежелание народа и нежелание России вы продвигаетесь
в НАТО. Но, извините, одно дело нежелание украинского народа – хотя некоторые
страны и в этом случае не спрашивают у своего народа, какую модель безопасности
выбрать. Российское ведь руководство не спрашивало у своего народа, можно ли
входить к ОДКБ. Вот если бы российское руководство вынесло этот вопрос тоже на
референдум, то имело бы моральное право указывать и другим. А так получается: я
сам не сделал, но вам приказываю. И не выдерживает вообще критики реплика о
нежелании России, чтобы Украина вступала в НАТО. Простите, мы ведь не говорим о
том, что вступление России в ОДКБ тоже может нарушать позиции Договора о дружбе
и партнерстве, потому что ОДКБ приглашало в статусе наблюдателя Иран. Я не
знаю, можно ли считать эту организацию миролюбивой, если туда приглашают
страны, которые разрабатывают ядерное оружие. Особенно сложно это воспринимать
Украине, которая от ядерного оружия отказалась.
Российское руководство надеется, что новый генсек НАТО посетит Москву до
конца нынешнего года. Есть ли какие-то планы относительно встречи Расмуссена с
представителями Украины? Ожидается ли, что он посетит Киев?
Мы должны сначала провести первые консультации с ним. МИД Украины, без
сомнения, работает над тем, чтобы провести такие двусторонние встречи. Где
состоится такая встреча – в Киеве или в Брюсселе – трудно сказать. Одна из
ближайших возможностей – в Киеве будет проведена встреча Ассоциации атлантических
советов – это собрание неправительственных организаций, которые поддерживают
деятельность НАТО. У нас должно состояться заседание в октябре. Это может быть
одной из возможностей для визита генсека Расмуссена.
Не есть ощущение, что отношения России и НАТО в настоящий момент
развиваются более динамично, чем отношения Украины с Альянсом?
Они всегда больше развивались. Потому что у нас даже рабочих групп в три
раза меньше, чем у россиян. В десять раз меньше средств мы получаем и по
научным программам. Вы знаете, что формат сотрудничества России с НАТО выше,
чем у Украины с Альянсом. В российском случае за столом заседают 29 стран
(фактически все равны), а в украинском – 28 и плюс 1, то есть НАТО плюс
Украина. С Россией другой уровень общения – это ядерное государство, член
Совета Безопасности ООН. Россия действительно достигла большего в отношениях с
НАТО, но я бы не говорил, что мы в этом случае конкурируем с Москвой, мы не
пытаемся сделать больше, чем наш сосед. Дай Бог сделать то, что мы можем и
стремимся сделать. У нас есть достаточно программ, по которым мы можем
сотрудничать с НАТО.
Можно сказать, что отношения Украины и НАТО заморозились после
Бухарестского саммита, на котором Украине отказали в ПДЧ?
Посмотрите, в 2006 году Брюссель посетил Виктор Янукович. Он тогда заявил,
что Украина не готова присоединиться к НАТО. Но при этом он отметил, что Киев
будет продолжать деятельность на трех направлениях – миротворческая
деятельность, практическое сотрудничество и информационная работа в Украине по
улучшению имиджа НАТО. Эту работу в Украине никто не прекращал. Мы остаемся
единственной страной, которая не является членом НАТО, но принимает участие во
всех миротворческих операциях. Украина хотя и малой численностью, но
представлена даже в миротворческой миссии в Афганистане. Мы сейчас стараемся
улучшить сотрудничество по борьбе с пиратством. Мы даже думаем о том, как
использовать возможности НАТО для обеспечения безопасности во время Евро-2012,
который будет проходить в Украине и Польше. Все это практическая деятельность.
Возможно, общество просто не знает, что отношения Украины и НАТО достаточно
активны, но такое сотрудничество действительно растет. Да, мы вступили в
систему обмена данными по использованию самолетов и воздушных судов. То есть
если террористы захватывают воздушное судно, то страны могут оперативно
обмениваться всеми данными. Эти непосредственные отношения нарастают ежедневно.
Диалог по поводу вступления действительно несколько заморожен. Но это другие
дела.
В Годовой национальной программе идет речь о необходимости проведения
информационной работы по улучшению имиджа НАТО. Но у МИД недостает средств даже
на связь, откуда возьмутся деньги на какую-то другую деятельность?
Средств действительно не хватает. Хотелось бы быть оптимистом и ответить:
все в порядке, пока не хватает, но мы найдем. Ситуация очень сложная. Мы,
например, хотели переиздать учебник для студентов высших учебных заведений, в
котором рассказывается о направлениях нашего сотрудничества с НАТО, вообще в
сфере безопасности. Но мы не можем этого сделать. У нас нет денег. В прошлом
году только МИД использовало для информационной работы 5 млн. гривен. В прошлом
году 28 мая была принята государственная программа, которая предусматривала на
четыре года более 10 миллионов гривен ежегодно для проведения информационной
работы. Этих денег тоже нет. Но мы понимаем, что государству сейчас туго,
меньше средств – есть более приоритетные направления, на которые направляются
деньги. Мы это принимаем: если нужно в настоящий момент пенсии выдавать –
значит, нужно выдавать пенсии… А мы будем делать то, что можем делать в
нынешних условиях, без привлечения средств. Например, участие наших
представителей в научных дебатах и дискуссиях.
Правительство должно до 7 сентября разработать план мероприятий во
исполнение Годовой национальной программы. Успеет ли, если учесть, что сам ГНП
был одобрен с опозданием?
Могу объяснить, почему ГНП разрабатывался так долго. Несмотря на то, что
ГНП является собственностью Украины, мы сами его готовили, мы все же использовали
опыт НАТО, рекомендации Альянса. Учтите, что в подготовке достаточно объемного
документа приняли участие 50 министерств и ведомств. Координация работы,
согласование всех вопросов и отняли время. Случалось, что НАТО нам в чем-то
помогал, рассказывая об опыте в реформировании той или иной страны. Это опять
же приходилось переводить с украинского на английский, потом с английского на
украинский. Не забывайте, что нет ни одного документа, который бы четко
описывал, что такое ГНП.
Но план мероприятий мы успеем подготовить за месяц?
План мероприятий проще подписать. Потому что именно мы его разрабатываем.
Просто каждое ведомство должно сказать, что оно может сделать для реализации
того или иного положения в ГНП. Я думаю, за месяц справимся.
А не помешает то, что август – традиционная отпускная пора, поэтому многие
государственные служащие, имеющие отношение к подготовке документа, будут в
отпусках?
Есть проблема. Но насколько я знаю, Кабинет Министров, даже не ожидая
подписания указа Президентом, готовил план мероприятий. Я согласен, что времени
мало, но, думаю, успеем.
Почему ГНП будет выполняться с января по январь, а не с сентября по
сентябрь, как это предполагалось и как принято в НАТО?
На самом деле ГНП в рамках ПДЧ выполняется с сентября по сентябрь. Но нам
никто официально не говорил, что наше ГНП проходит именно в рамках ПДЧ – хотя
другого и не существует. Поэтому можно выполнять его с января по январь. Почему
не выполняется с сентября? Потому что планировали подготовить ГНП еще к апрелю.
Чтобы не ожидать сентября, мы хотели сразу начать работу. Теперь все так
совпало по времени, что можно было бы начать выполнять с сентября. С другой
стороны, у нас есть традиция – финансовый год начинается с января. Люди
привыкли, что к концу года нужно отчитываться, а затем начинается новый цикл
работы. Кроме того, министры иностранных дел стран НАТО и Украины приняли
решение дать оценку выполняемой Украиной работе в декабре.
То есть у НАТО не было по этому поводу претензий?
Нет. Им самим удобно, поскольку министры иностранных дел стран НАТО
встречаются сами в декабре и им будет удобно дать оценку работе Украине за
последний год.
Ранее МИД Украины проводил консультации с российскими дипломатами по поводу
евроатлантической интеграции? Все-таки это удачная идея, чтобы снять напряжение
в отношениях по поводу НАТО…
Они проводились трижды. В двух из них я тоже принимал участие. Последние
консультации мы намеревались провести перед Бухарестским саммитом НАТО (апрель
прошлого года). Наша идея была следующая: еще раз объяснить России простую
истину, что наша интеграция в НАТО не является угрозой России. К сожалению,
перед саммитом нам не удалось встретиться. Но решение НАТО в Бухаресте о том,
что Украина в будущем станет членом Альянса так оскорбило российских
дипломатов, что больше речь о подобных консультациях не заходила. Хотя мы такие
консультации хотели бы проводить. Вопрос только во времени.
В ГНП есть такое предложение: «Украина не исключает в случае необходимости
возможность обращения к другим государствам и международным организациям за
получением военной помощи». Какая необходимость имеется в виду? Видят ли в
Киеве какие-то военные угрозы?
Военная помощь может понадобится в разных случаях. Например, наш корабль
попал в перестрелку с пиратами. Мы можем обратиться за помощью к Италии,
военный корабль которой может находиться как раз в зоне инцидента. Это военная
помощь? Да. Поэтому в этом положении нет ничего сенсационного. Если же пытаться
в нем найти какую-то сенсацию, то может выглядеть так, якобы мы ощущаем именно
военную опасность. Хотя, с другой стороны, президент России Дмитрий Медведев
обратился к своему парламенту с просьбой разрешить ему самостоятельно давать
команды по защите подразделений вооруженных сил России, находящихся за рубежом.
Много ли у России подразделений за рубежом? Некоторые из них расположены в
Украине. Если завтра десять алкоголиков-провокаторов нападают на КПП
подразделения морской пехоты российского Черноморского флота, это будет
трактоваться как нападение или нет? Нападение. Это позволит Медведеву
самостоятельно без парламента задействовать использование вооруженных сил?
Теоретически да. Это может походить на паранойю, но теоретическая возможность
существует.
МИД Украины обеспокоен по поводу поправок Медведева к закону «Об обороне»?
Мы всегда считали, что использование вооруженных сил, особенно
государствами, которые владеют ядерным оружием, должно быть обдуманным, должна
быть система checks and balances (система сдерживания и противовесов. – Ред.). То есть задействование
вооруженных сил должно происходить с разрешения парламента. Так, например,
происходит в Украине. Даже приглашения военных сил других государств для
простых учений, решение о направлении миротворческого контингента принимаются
Президентом, но эти решения должны быть еще одобрены парламентом. Почему сейчас
Украина не проводит военных учений? Потому что наш парламент в силу разных
причин не дал разрешения. Это неприятно, но тут речь идет именно о тех балансах,
о которых я говорю. Подобные решения принимаются главой государства, но
утверждаются парламентом.
А как думаете, НАТО оказало бы Украине военную поддержку в случае
необходимости, несмотря на то, что Украина не является членом Альянса?
В наших документах – в том числе в Хартии об особом партнерстве, в
приложениях к Хартии, которые сейчас будут подписаны, – написано, что в случае,
если Украина чувствует опасность в отношении себя, она может консультироваться
с НАТО. А консультации предполагают, что если опасность существует и она
реальна, то такая помощь может поступить. Так же базовые положения ООН
позволяют подобные обращения к отдельным государствам. Если Украина будет
чувствовать угрозу, то она может обратиться за помощью к любой стране –
Молдове, Беларуси, России. Так же другие страны могут обращаться за помощью и к
Украине.
Можно сказать, что в настоящий момент Украина не видит военной угрозы со
стороны России?
Существует так называемое военное планирование. Если военные ожидают
нападения с Марса, то они готовят вооруженные силы для возможной атаки сверху.
Если это нападение от другой страны, то армия должна понимать, откуда может
приближаться угроза. Мы все-таки надеемся, что со стороны России такой угрозы
нет. Но нужно быть совсем наивными и не предполагать вовсе угроз с любого
другого направления, тогда нужно просто сократить армию. Или же мы приходим к
мысли, что теоретически угроза остается. Хоть она в настоящий момент не
реальна, но армия нужна на тот момент, если такая угроза, не дай Бог, все-таки
возникнет. Сергей Солодкий, «Главред», 14.08.09 // 18:27
Сергей Солодкий, «Главред»